165-参-参議院外交防衛委員会-06号 2006年11月30日
○岡田直樹君 自由民主党の岡田直樹でございます。
今日は一般質疑ということで、先日、自民党の特命委員会でも中間報告を取りまとめました外交力強化について、若干お伺いをいたしたいと思います。
最初に、先日行われたＷＨＯ、世界保健機関の事務局長選挙についてお伺いをしたいと思います。
日本は尾身さんを推して、外務省の方々は本当に頑張られて御苦労さまでありましたが、惜しくも及ばなかったということであります。中国が推した女性候補が当選をした。残念だった選挙の総括というのは非常に気が進まないものでありますけれども、この次またこういう機会があった場合には必ず勝っていただくために、あえてここで選挙の分析というか総括を伺いたいと思うわけであります。
最初に選挙の仕組みでありますけれども、本選挙に残った候補者というのは、日本、中国、メキシコ、スペイン、クウェートが推薦する五人の候補者でありまして、有権者は世界六地域から選ばれた理事国の三十四名、この三十四名が投票して過半数を取る候補者がいなければ、最下位候補を除外して選挙を繰り返す、こういうシステムであろうと思います。
そこで、ちょっと仄聞をした投票の経過なんでありますけれども、本選挙の一回目、中国は十票、メキシコ九票、日本六票、スペイン五票、クウェート四票であったと聞いておりますけれども、このとおりでありましょうか。また、クウェートがまず脱落をしまして、二回目は日本が中東の票をつかんで踏ん張ったけれども、スペインが抜けた三回目は、ヨーロッパの票が日本には入らずに中国に流れた結果、中国十五、メキシコ十、日本は九で、残念ながら最下位ということでこの時点で落選をしたと。
大体こんな票読みでよろしゅうございますか。秘密投票でありますから読み切れない部分というのは当然あると思いますけれども、多少推測を交えてこんなところであろうかと思いますが、ちょっと御確認をいただきたいと思います。
○政府参考人（鶴岡公二君） ただいまお問い合わせの選挙の本選以降の投票過程でございますが、ＷＨＯが定めております本件選挙に関する規則によりまして、その途中経過及び票数につきましては、私ども参加したる者は承知をしておりますけれども、対外的に明らかにしないようにくぎを刺されております。先生いろいろ御承知であるということは、今のお話を伺って私もよく理解いたしましたけれども、政府といたしましてＷＨＯの方針に従って申し上げれば、対外的に票の経緯について確認することは困難であると申し上げたいと思います。
○岡田直樹君 まあ否定はなさらなかったということで、大体こんなところではなかろうかということで少しお話を進めさせていただきたいわけでありますが、アフリカが七票持っております。七か国から理事が出て投票するわけでありますが、これがかなり中国に流れたという感触はお持ちでありましょうか。あるいは日本にも少しは入ったという感じでしょうか。
これは、今ほどのなかなかお答えが難しいということでありますから、大臣から是非政治家として少し分析をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 残念ながら、今、岡田委員の分析があっておりましたけれども、事中国に関しましては、私どももおおむねそのように分析をいたしております。
○岡田直樹君 本当の敗因がどこにあったかというのは、なかなか正確な票が、あるいは投票動向が分からないと断定的には言えないわけでありますけれども、やはり中国の基礎票としてアフリカの票が相当あったのではないかというふうに憶測をするわけであります。まあ推測と言っていいかもしれません。
私個人の受け止め方としては、日本が惜しくも敗れたその一つの原因というのは、アフリカの票を取り込めずに中国にそれが流れてしまったということでありますが、麻生大臣、重ねてのお尋ねになりますけれども、そのような認識でそんなに違ってはいないでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） これは岡田先生御存じのように、尾身という候補者は、いわゆる国際機関で働く日本人というのは、これはなかなか、ただ外務省の職員としてとかどこどこ省の職員として、外国でそこそこ横文字ができて通用するというのとは全然別の能力を要求される職種だと思っております。いわゆる国際機関に働くということは。その中にあって、この尾身という候補者は極めて優秀だと私どもは高く評価をしておりました。したがって、外務省としては、この尾身という候補者は、これは厚生省の方ですけれども、是非勝たせたいということで、かなりこれは外務省としては力の入った候補者だったと存じております。
相手がマーガレット・チャン、いわゆる中国の人なんですけれども、今言われましたように、この選挙に多くの国々、三十四か国というから多くの国々から、これは実質上日中の対決になるであろうと予想されておりました。その中にあって、私どもから見ましてというより、ほかの国から見て、特にアフリカ諸国から見て、やっぱり今のところ年率二けたの経済成長を続けている中国というものと、傍ら何となくＯＤＡの予算は年率このところ五年間大幅に減らしてきております日本というものは、対比されて見られるという状況にあったことは確かです。
例えば、アフリカ地域で投票権を有しておりますものは、アフリカ五十三か国のうち七か国が投票権を持っているんですけれども、この国において大使館は、中国大使館はすべての七か国に置いてございます。我が方は二か国しかございません。そういったことによって最初から各国への働き掛けを行う上でかなり差が付いていたということはもう否めない事実ですし、ＯＤＡ等々もそれに重ねて申し上げておかねばならないと思っております。
また中国は、この七か国に限らずアフリカ五十三か国中四十八か国を招いて、いわゆる首脳を招いて中国・アフリカ協力フォーラムというのを開催するということを企画をして実行しておりますが、この会合はたまたまこのＷＨＯの直前に合わせてというようなこともやっておりますんで、私どもとしては、そういったようなことも含めてやっぱり外交力、私ども、アフリカでいえば、五十三か国中二十四か国が今私どもの大使館のあるところ、中国はたしか四十五か国ぐらいあると思いますんで、そういった絶対量の差というのは、ふだんからのいろんな意味での付き合い上、かなり私どもとしては電話したり何かするに当たっても非常に煩雑な手間、煩瑣が掛かったというのはもう否めない事実であります。
そういったのは、確かにいろんな意味で総合力としては日本に不利に働いていたろうと存じます。
○岡田直樹君 事務局長という人を選ぶ選挙でありますから、日本の尾身さんが中国のチャンさんに勝るとも劣らない人材であったということは私も確信をするところであります。しかし、今おっしゃったような国と国との力関係や利害関係というものがこれ大きく作用したのであると思います。
中国のアフリカ支援については、今大臣もおっしゃったとおり、すさまじいものがあるようでありまして、去年アフリカを視察した参議院の同僚の議員に聞いてみますと、例えばあるアフリカの国へ行ってみると、その政府庁舎を、例えば財務省の庁舎を中国が丸抱えで建ててやると、資金も資材も、そして人までも、中国人の労働者がどっとやってきて、それで建てた後も何とその国に定住をしてチャイナタウンをつくっていると、ちょっとびっくりするような話を聞いたことがございます。
こういう情勢でありますと、本当に中国というのは大変なつわものというか、日本にとって強力なライバルであるなと、現状において、特にアフリカにおいては中国の方がはるかに上を行っているのではないかというふうに懸念をするわけであります。
今も、七か国のうち、中国はすべてに大使館を持っていると、日本は二か国しか持っていないと。こういうやっぱり外交ネットワークといいますかインフラといいますか、特に大使館というものの数の差というものが去年のあの安保理改革のときにもやはりここで大きく響いたと思うんであります。
ちょっと無駄話になりますけれども、私、地元の選挙区に事務所が一つしかありません。石川県という細長い県でありますから、北の方にも南の方にも事務所があったら、もっともっと地元の人と密着ができて、そして選挙の際にも有利であろうと思うわけでありますが、資金や人の面からそれができないでおりますけれども、やはりこういう外交の拠点、大使館というものをこれからどんどん増やしていきたい、それが日本の外交力の地盤になるであろうと、こう思うのであります。
麻生大臣から、この点の御決意というものを伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） ありがとうございます。
外交体制の強化というのは、これは前の小泉内閣の時代からも言われていたことではありますけれども、基礎的な体力と言われるものはかなり重要であろうと思っております。
国連も加盟国百九十二か国になっておりますが、今、私どもとしては、私どもというか、外務省としては定員の増加やら大使館等の増設、在外公館の増設というのをお願いをいたしておるところであります。
日本としては、いろんな意味で、大使館というと、同じ百九十二か国でもかなり状況のいいところもあれば、ちょっと外を歩くときには飛んでくる弾、気を付けて歩かにゃいかぬとか、歩くときには、足場をよく見ないとなかなか歩くのも大変というようなところも、これは皆それぞれ国として存在をいたしております。同じ大使館員であってもその状況というのはかなり差があるというのは事実であろうと思っておりますんで、そういったところを考えますと、いろんな、同じ海外、在外公館に出るにしても、行く国によっては余りにも条件が、温度の差はもちろんのこと、治安の悪さ、またいろいろな意味での病気になったときの手当てのできるできない、子供の学校があるない等々、その差は極めて国によって差があることは確かだろうと思います。そういった中にあって、私どもとしては、職務には全うさせるように私どもとしては督励をさせねばならぬ立場にございます。
今、自民党のお話をいただきましたけれども、外交力の強化に関する特命委員会の中間報告というのが出されております。
この中で、新設の大使館について等々のお話が出たり、大使館にコンパクトなものできちんとうまくいく方法はないかというお話が出ておりましたり、いろいろな御指摘をいただいておりますんで、私どもこの御指摘を踏まえて、今後どういったものを考えられるかいろいろ考えておりますが、いずれにいたしましても、大使館の絶対数、またそれを補う館員の絶対量というものを見ました場合、中国、フランス、イギリス等々に比べてかなり、館員数の数また大使館数の数というのはかなりの差があるというのは否めない事実であろうと思いますんで、ここのところにつきましては、是非今後日本として、更に発言をする日本であってみたり主張する外交であったりしようと思えば、これはもう基本的ないわゆる基礎体力というか、そういったものは戦力として持たなければならぬと思って、今後いろいろお願いをさしていただきたいと思っております。
○岡田直樹君 今、大臣がおっしゃったとおり、日本は世界に百十七か国に大使館を置いていると。しかし、それは主要国の中では極めて低い水準にございます。これを何とかイギリス、フランス、そして中国並みの百五十台にまで増設をしたいと、これが、外務省でも当然そう希望しておられましょうし、自由民主党の中間報告にも百五十大使館体制に向けて在外公館を増強すると、こういう提言になっております。我々も、それをスピーディーに、できるだけ短期間に実現できるように応援をしてまいりたいと思います。
ただ、一方では、当然財政厳しい折から公務員定数の削減ということもございますし、どんどん数を増やすときには、その一館当たりの要員の数というものを絞った、先ほど大臣がおっしゃいましたコンパクトな大使館というものも検討せざるを得ないのではないかと、この点についてちょっとお伺いをしたいのであります。
外務省のこの外交力の強化に向けてという資料を拝見しますと、大使館が有効に機能するためには最低十五人が必要と、こう書かれてあるわけであります。それは多いにこしたことはありませんけれども、これは本当に掛け値なしにこの十五人が必要かどうか。例えば、ちょっと参考にお伺いをしたいんでありますけれども、この十九年度に大使館を八つ、総領事館を二つ増やすよう求めておられるわけでありますが、そのうち、アフリカのマリあるいは旧ソ連のタジキスタンといった国々にどのぐらいの在留邦人がおられるか、これをお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 今御質問のありましたアフリカのマリに、今在留邦人確認されているところ十七人であります。それからタジキスタン、これは中央アジアにあるところでありますが、ここに七人ということが現状になっております。
今御質問の数字だけ申し上げれば、その二点になります。
○岡田直樹君 マリに十七人、タジキスタンに七人ということであります。
しかし、先ほど大臣おっしゃったように、こういう国々は非常に生活環境が厳しくて、また治安も劣悪なところが多くて、一概にその邦人が少ないから大使館員が少なくていいというものではないと思うんです。やはり、例えば病気も多いから医務官も必要であろう、あるいは治安が悪いから警備の責任者もしっかりした日本人の人が必要であろうと、そういうことを考えると一概には言えないわけでありますけれども、しかし、例えばタジキスタンですと、七人のところに最低十五人は必要と言っても、これはなかなか財政当局は納得をしないんじゃなかろうかとちょっと取り越し苦労をしてしまうわけでありますけれども、国民に対する説明というものもやや難しいかなと思うわけであります。現在ある大使館の中にも十人未満のところはかなりあるようでありまして、例えば、いただいた資料ですと、スロベニアという国には大使館がありますが、そこには大使館員五人でやっておられると。
私の意見としてでありますが、最初から十五人確保できればいいんでしょうけれども、まあ最初はもう少しコンパクトな、少人数ででも取りあえず大使館つくって日の丸を立てると、そのことがその国における日本の存在感というものをぐっと増すゆえんではないかなと思うわけであります。そして、つくっておいた後でおいおいと増強するという、こういう選択肢もあるんではないかと思いますが、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 誠におっしゃるところごもっともだと思っております。
ただ、今実際に全大使館の、日本のあります約百十四でしたか、大使館ありますうちの六〇％が、約七十弱のところがいずれも十五人以下の大使館というのが現状でありまして、ここが一番問題なところでして、交代要員が全然置けないものですから、マラリアの注射をずっと打ちっ放しにしているという状況はかなりきついものがありますので、まあ私も二年ぐらい住んでいたことがありますので、かなり体はきつくなることは確かであります。そういったところもありますので、人的な手当てというのはある程度、交代がある程度利くような形にしておいてやらぬとなかなかいかぬというのが一点であります。
ちなみに、アフリカに駐在をいたしております他の主要国でイギリスとかフランス、中国というのを見ますと、大体平均で約二十人ぐらいというのが現状であります。
いずれにしても、コンパクトな大使館という考え方は基本的に私どもとして考えねばならぬ大事なところだと思っておりますので、現地の人をうまく使う方法とか、そこにいい人がいればそれで対応できるところが決してないわけではないと思いますので、私どもとしては引き続き検討していきたいと思っております。
○岡田直樹君 今、マラリアのお話も出ましたが、タジキスタンの水道の水はもう泥水のようなひどい水が出てくるというようなことも聞いたことがありますし、そんな中で少人数で苦労をさせたくないなという気持ちは本当に重々あるわけでありますけれども、やはりできるだけ絞り込んだコンパクトな大使館というものを御検討いただくことが結果的には速やかに外交ネットワークを広げていく上で大事なことであろうと思いますので、どうかお願いをしたいと思います。
今、そこにどういう人を充てるかということもございました。こういう新しい大使館あるいは小規模の大使館には、思い切って若手の外務省の方を大使にすることはできないかということをいつも思うわけでありますが、ちなみに、今現在の、外交官試験を通った方、Ⅰ種のキャリアの方で一番若手の大使は何年入省の何歳の方かとお伺いをしましたら、五十四歳、七六年入省というお返事がありました。もうちょっと若いかなと思ったんですけれども、やっぱり五十四歳、七六年入省ということは、三十年の経験を積まないと大使になれないということでありますが、もう少し、四十代でも、こういうかなり環境の厳しい国でありますから、体力盛んなうちから五人か六人の大使館員を率いて孤軍奮闘するという、そういう大使が誕生してもいいんではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） この五十四歳は小菅だと思いますが、これは今、アフガニスタンの今大使をしていると記憶をいたします。多分、今の大使館の中で最も厳しい条件のところの一つだと存じます。
今おっしゃいましたように、私も若いときに在外公館でいわゆる大使という、いわゆる長というものをやってから本省に戻るというのは、私も、非常にいい経験をするでしょうし、いろんな意味で、領事館でも大きな、在留邦人の多いロサンゼルスとか大きな領事館幾つもございますんで、そういったところで経験をしてまた本省へ戻ってくるというのは一つのいい経験になろうと思います。
また、条件のかなり厳しいところというのは、若いからもつというところもあります。私もアフリカに住んでいるときは三十代でしたからもったんで、ちょっと今もう一回あのところに行けと言われたらちょっと考えるかなという思いがいたしますんで、そういった意味では、やっぱり今おっしゃったように、若い人というのを、いい意味では経験も含めまして、私ども、そういったものは一つの発想として考えなきゃいかぬかなと、正直なところです。
○岡田直樹君 是非、麻生大臣、大胆に御検討いただきたいと思います。
また、正規の外務省の職員のほかにも、やはり民間の方、あるいは例えば元商社マンであった人とかあるいはジャーナリストであった人とか、そういう地域に精通したような方をまた任期制で雇用するというような手もあるんじゃないかと思うわけでありますし、また、海外青年協力隊から帰ってこられた方、なかなか日本へ帰って仕事がないという声もよく聞くわけでありまして、こういう方をどんどん現地の大使館員として起用をできないかと、こういうことも考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） 一つは、岡田先生、これは給与というのも結構大きい要素だと存じます。過日、我が外務省の方で、三菱商事の元現地の支店長をやられた、経験された方を外務省のいわゆる領事として、公使として採用しておりますが、大体給与は約半分以下になっておりますが、これが現実であります。また、ワシントンＤＣで見ますと、ＯＥＣＤの加盟国約二十三か国あそこに大使館を置いていると思いますが、日本の給与は上から数えて十七番目ぐらいですから、それはかなり低いところになることを覚悟してもらうというのが一点。
また、そういったキャリアパスとして、大使とかそういったものを経験をしたのを一つのステップとして次の職業になっていくために今は給料安くてもいいという考え方というのは、これは外国じゃよくある話ですけれども、なかなか日本じゃ転職というのはそうそう、随分昔に比べては増えたとは存じます、しかしなかなかまだそれほど定着しているわけでもありませんので、一回辞めて、日本で外務省の大使やっておいてまた別の職業に移っていくという、これは大使やった経験があるというのは何となくちょっと格好いいかなと思っていただければ、それはそれなりの一つの希望としてはあろうかと思いますが、ただ、その方は保秘義務をずっと負っていただくことになりますので、そういったようなところやら何やら、一つの考え方として、今後検討に値するところかなと思いました。
○岡田直樹君 いろんな難しいことがあるかもしれませんが、是非スカウトをして活用をしていただきたいと思います。
もう時間もございません。久間大臣にもお越しをいただきましたので、最後に一言だけ。
麻生大臣には、情報収集、分析に強い職員を教育養成するということがこれからいろんな外交力の強化の上で必要であろうかと思います。どんなふうに養成をしていかれるか、現状の研修だけでは必ずしも十分ではないのではないかと思うわけでありますが、この辺りについてお伺いをしたいことと、お二方の大臣に、情報機関について、まずは人材を育てることが大事だと思うんですが、これから各役所で持っておる情報を共有して一元化をしていくという、そういう情報機関というものの必要性について両大臣にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 情報収集、解析、分析というのは、これは私どもの日本のような国にとりましては最も重要なツールというか道具の一つだと存じます。
何となくこの国は情報というのは余り上品な仕事じゃなくて、大体忍者とか乱波とか草とか余り昔から、情報というのは余り地位が高く与えられていなかった歴史があろうと存じます。イギリス行ったらＭＩ５といったら大体サーが付きますから、みんな何々卿と言われるような人たちがやる仕事ということになっておりますが、インテリジェンスというものは余り評価の高くないものであって、たしか防衛庁でも十年ぐらい前までは将官にはしないぐらいなところだったと思いますが。
私ども、こういったものは今後、これは間違いなく、開かれている情報を集めて収集し解析するだけでも大変な仕事でもありますので、こういったようなことはきちんと育てていかなければならぬと、私どもは率直にそう思います。加えて、その情報の秘密保持をしていただくというのがこれなかなか、秘密保護法やら機密保護法やらなかなかそういったものも含めて、情報の交換、その交換したものは必ず守秘するというようなところも含めて大事な要素として幾つもこれまであんまり大事にしてこなかったところではないかと思いますが、是非これは今後の課題として非常に重要な要素だと、私はそう思っております。
○委員長（柏村武昭君） 質疑時間は終了しておりますので、久間防衛庁長官、簡潔にお願いします。
○国務大臣（久間章生君） やっと情報本部というのを、防衛庁直轄の本部というのをスタートさせました。だから、これからその本部を通じてどういう教育を行っていくのか、これは情報の取り方と同時に、入ってきた情報をどう評価していくか、この二つの面から取り組んでいかなければならないと思っておりますので、そういう観点からきちっと今度は教育の面でもやっていこうと思っております。
○岡田直樹君 ありがとうございました。
