166-参-予算委員会公聴会-1号 2007年3月15日
○岡田直樹君 自由民主党の岡田直樹でございます。
本日は、伊豆見公述人、重村公述人から、それぞれ御専門の領域でございます大変貴重なお話を伺いまして、誠にありがとうございました。
私個人のことを申しますと、以前新聞記者でありまして、平成九年と十年に、与党の訪朝団に付いて北朝鮮へ参りました。そのときの状況は、金日成が死後間もなくでありまして、金正日は一切姿を見せず、政府間交渉も断絶をいたしておりましたから、例えば金容淳とかああいう人を窓口にして政党間、議員外交をするしかなかったわけであります。当時、拉致と我々が一言言った途端に、北朝鮮は激高して席をけって出ていくというような状況でありました。
それから九年、十年たつわけでありますが、中に小泉総理の訪朝、そして金正日が拉致を認めた、また何人かの被害者の方は帰還をされた、そういう大きな変化があり、隔世の感を抱くわけでありますが、その一方では、何らその問題は解決していないのではないかと。あるいは、核、ミサイル、そういった潜在的な脅威は高まるばかりと。大変歯がゆい思い、閉塞感を抱きながらただいまのお話を伺った次第であります。
そこで、御質問を申し上げたいと思いますが、先ほど伊豆見公述人が、六か国協議の結果について、日本としてもあえて不愉快な取引、あえて不愉快な取引も選択肢とすべきではないかと、こう述べられました。私にはこの点についてちょっと迷いがあって、どちらとも決めかねているところであります。日本はアメリカ同様の関与政策にかじを切り替えるべきか、つまりアメリカを追い掛けて政策を変換すべきか。あるいはアメリカと役割分担をすべきか、つまりアメリカがあめに変わってきたのなら、日本は依然としてしばらくむちを振り続けると、そうした選択肢もあるのではないかと。少なくとも、日本が現状で重油の支援をしないという選択肢を取ったことは私は正しいと思いますが、今後についてどうこの二つの選択肢を選んでいくか。
差し当たり、この十九日に六者会合の全体会議がありまして、中国の武大偉外務次官は六者会合の議長役でありますが、先般、浅野外務大臣に対して、できるだけ早く、十九日の全体会議が終わったら、できるだけ早く日朝の作業部会をもう一度やるべしということを発言をしたそうでありまして、この場で日本として何らかのインセンティブというかあめをちらつかす、つまり、取引を行うことの是非というのを是非、伊豆見公述人、また重村公述人、お二方から伺いたいわけであります。
確かに拉致が大前提でありまして、拉致解決、これは決して譲れないところでありますけれども、その入口で引っ掛かってこのまま全く作業部会が進まないということがあっていいのかと、本当に私、今二つの選択肢の間で自分自身揺れ続けているところでありまして、政府もそういうことを真剣に考えておると思いますが、この点について両公述人の御意見を賜りたいと思います。
○公述人（伊豆見元君） ありがとうございました。
幾つか今、岡田先生おっしゃったと思うんでありますが、御指摘だったと思いますけれども、まず三月十九日に次の六か国協議が、第六ラウンドになると思いますが、開かれて、その後また日朝の作業部会があるということになるかどうかは今のところ見通しはまだ立っていないと思いますが、ただ、六か国協議の中に作業部会というのはきちっと位置付けられたわけでありますし、日朝が直接協議をする機会というのはこれからも増えてくるだろうと思いますので、その場でどういう対応を取るべきかというお話だと思いますが、私は、先ほどやはり取引を辞さずということでやるべきだと考えておりますと申し上げました。
ただ、すぐ今具体的に、じゃ、拉致問題を解決する上で何かの取引を考えるのかということになるとは思っておりません。
最初に重要なのは、先ほども申し上げましたように、日本側に国交正常化の意思ありということを北朝鮮側に確信させることが私は重要だと思っておりますし、それ自身が大きな北朝鮮に対するインセンティブであると。
北朝鮮は、二〇〇二年の九月に小泉総理が訪朝をされた際に、拉致問題については言わばその時点で百八十度態度を変えました。その以前は、北朝鮮は、拉致問題などは存在しない、でっち上げだと言っとったわけでありますが、それが小泉総理の最初の訪朝時に金正日国防委員長が拉致問題そのものを認め、そして謝罪をし、二度とそれを起こさないというところまで言ったと。もちろん不足の部分がたくさんあって我々が満足できるような結果ではないというのは事実でありますが、しかし、それ以前、九月十七日以前と比べれば北朝鮮の姿勢が百八十度転換したことは事実でありますし、それは、恐らくその時点で北朝鮮、金正日側は日朝の国交正常化というものが可能であると。すなわち、日本側の示す条件を満たす、あるいは日本側との間の懸案というものをもし解決するんであれば国交正常化が可能であると考えたから、別の言葉で言えば得をすることもあると思ったからこそ態度を変えたというような話なんだろうと私は考えておりますが、それ以後の展開からすると、北朝鮮は、今、日本との関係において、大きく政策を変える、態度を変える、譲歩をすることによって何か自分たちが得られるものがあるかどうかについて極めて疑問に思っているのであろうと。そういうときの北朝鮮は動かないと私は思います。動かすためには、国交正常化をする意思というものをまず日本は強く示すべきでありますし、それが北朝鮮に確信させるということが非常に重要だと思います。
ただ、この国交正常化というのは、もう一つ重要なことは、無条件に我々国交正常化しようとしているわけではなくて、少なくとも、小泉政権から現在の安倍政権に至る日本政府の主張をまとめるならば、拉致問題と核問題とミサイル問題が解決しなければ正常化はできないわけですし、それは今の金正日体制と国交正常化をするわけではないわけです。変化した、生まれ変わった北朝鮮、生まれ変わった金正日、我々にとって害をなさない、我々の目から見てこの相手ならば正常な国交を開いて付き合っていけるという、そういう存在に北朝鮮が変化したときに初めて国交が我々正常化できるわけでありますし、ただ、やはりそういう条件も真剣に取り組んで解決しようとしているんだぞということを私はやっぱり北朝鮮には示す必要があると。日本に国交正常化をする意思があるかどうか分からないと私は今北朝鮮は疑っていると思いますが、だとすると、北朝鮮は、日本が拉致問題を真剣に解決しようとしているかどうかもよく分からないし、核問題を真剣に解決しようとしているかも、ミサイル問題を真剣に解決したいと思っているかどうかも分からないと、彼らはそういう疑問を持っていると思いますので、そこを、そうではないと、我々はすべての問題を解決したいし、北朝鮮に変化してもらいたいし、変化して生まれ変わった北朝鮮とは国交を結びたいということを言うべきではないかと、それが今一番最初に必要なことだというふうに考えております。
○岡田直樹君 ありがとうございました。
○公述人（重村智計君） 岡田委員指摘の問題、三つの点から考えると分かりやすいかと思います。拉致問題と核、ミサイル問題と日米同盟という視点ですね。
拉致問題については、北朝鮮がやはり拉致問題が解決しない限り日朝国交正常化はできないんだというはっきりした理解を持つことが一番重要で、これまで岡田委員が訪朝した際にもいろいろあったろうかと思うんですが、日本の政治家の中で、拉致は適当にしても国交正常化はできるという期待を抱かせた人たちが我々からするといたんではないかというところが一番問題であって、拉致が解決しないと国交正常化できないということをはっきり理解させて、その上で、じゃ、北朝鮮は何ができる、日本は何が譲歩できるのかということがまず必要なんだ。
それから、核とミサイルの問題、勘違いしないでいただきたいのは、北朝鮮は核とミサイルについては日本とは交渉しないと言っているわけです。核とミサイルの問題はあくまでもアメリカと交渉するんだ。日本に期待されてるのは何かというと、合意したときにお金を出すことだけなんです。合意したときにお金を出すことはやぶさかではありませんよと、しかしその前に拉致問題は解決してくださいよというのが日本の立場であるべきなんで、それを理解しない前からいろんなインセンティブを与えたり、あるいはあらぬ期待を抱かせるということが一番まずいわけでして、やはりあらぬ期待は上げない。
岡田委員もいろんな取材の過程でお気付きかと思うんですが、結局、日本の北朝鮮外交というのは、小泉総理が訪朝して日朝首脳会談やる前ではほとんどお願いをやっていたわけで、外交はほとんどなかったわけですね。ですから、外交というやっぱり駆け引きをきちんとやっていくというのがもう一度重要なのと、それからもう一つは、日米同時に北朝鮮と国交正常化するような事態でないと日米同盟が崩壊するおそれが極めて強いということですね。
御存じのように、同盟というのは共通の敵、あるいは共通の目的と共通の価値観というこの二つの条件が整わないと同盟は成立しない。日米は今取りあえず北朝鮮が共通の敵。核開発をしている、人権問題は解決しない、それから民主化、人権問題の解決、さらに市場経済というのは共通の価値観なんです。それを、日米どちらか一方が相手の了解なしに勝手に国交正常化すれば、一方は北朝鮮は敵だけれども一方は敵でない、同盟が必要とする共通の敵、あるいは共通の目的を失う。さらに、北朝鮮側が拉致問題を解決しない、あるいは核問題は解決しない、どちらか一方だけ解決したということで日米どちらの国が国交正常化をすれば、その共通の価値観も失うことになるわけで、北朝鮮との国交正常化というのはやはり日米共同歩調を取って日米同盟を維持する、強化していくという方向で交渉して駆け引きをしていくということが一番重要であろうと思います。
○岡田直樹君 どうもありがとうございました。
お二人の公述人の御意見がかなり真正面から対立をして、鶏が先か卵が先か、本当に悩ましい問題であります。
この点についてはまた改めて御教示をいただきたいと思うんですが、先ほど伊豆見公述人が、生まれ変わった金正日としか国交回復ができないと、正常化ができないと。しかし、その金正日が生まれ変わるということがあるんだろうかということを少し疑問に思うわけであります。体制変革ではなくて政策変更を、方針チェンジを求めると。金正日も、安倍総理に言わせれば、会った印象は合理的判断のできる人物と、そういう話もありますけれども、金正日体制というものがそうしたドラスチックな政策の変更というものを行い得るのかどうか。
また、先ほど重村公述人から北朝鮮の内部情勢についても言及がございましたけれども、内部から瓦解をすると、これは少し希望的観測かもしれませんけれども、そうした予兆というものがあるのかどうか。例えば、軍というものがそうした訓練用の油にも困るといった事態に非常に不満を抱いて、金正日の、国防委員長の統制が利かなくなると、そういった事態が起こり得るのかどうか。こうした点も含めて、金正日体制の今後について両公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（伊豆見元君） ありがとうございます。
最も難しい御質問なんだろうと思いますが、まず第一に御指摘になられました金正日が生まれ変わるかどうか、これは私、分からないと思います。だけど、生まれ変わらないと放棄する必要は全くないと。我々はそれを努力する必要があるし、少なくとも試してみるべきです。北朝鮮を、あるいは金正日を真剣に生まれ変わらせようという努力は決して今まで十全ではなかったわけですから、十分なテストをしていないままで、ああ彼は駄目だろうと、変わらないだろうということは全く私は言えない。しかし、そこまでやってみた上で本当に変わるかどうかは今の時点では私は分からないというふうに思います。
金正日体制の今後はどうなるか、これも似たような話でありまして、瓦解する可能性というのは常に胚胎していると思いますし、さらに最近では、恐らく今までと大きな違いがあることは、金正日を支えるエリート層に対する金正日が特権、特別待遇をするその手段を我々が絞り込んできていることである。これは二〇〇三年からの、これはブッシュ政権が一番力を入れてやって、ある意味で非常に効果的なことであったと思いますが、一方でＰＳＩと呼ばれる拡散防止構想といいますか、と同時に、もう一つはＩＡＩというのがありまして、イリシット・アクティビティー・イニシアティブというのがあるんで、不正行為防止構想と、正式に言っているわけじゃないんですけれども、それも一緒にやっていると。言わば、北朝鮮が不正で、不法行為を通じて外貨を獲得している道をともかく絞り込んでくるということをやり始めた。これは金正日のポケットマネーを絞り込むという意味でありますし、彼が自分の権力を維持する上でその特権階級に対する特権を保障することを難しくさせるという効果は必ずあるはずですし、それが不正を通じて、不正行為を通じてお金が、外貨が得られなくなると当然影響してくるのは間違いないわけですから、今後それが金正日の権力を痛撃する可能性は一方で相当あるだろうと思います。ただ、本当に困り始めたら別の形でエリート層の歓心を買おうというふうに金正日が変わるのかもしれませんし、あるいは国全体の経済の立て直しということを真剣に取り組むようになるのかもしれませんから、まだ今の時点でどうなるという話にはならないと思います。
続いて、一番恐らく重要なのは、今の軍優先という、その先軍政治ということといい、軍の発言権が強そうに見えるし、軍は一体どう考えているのかと、こういうことでありますが、やはりある意味では、北朝鮮の軍というのは我々の常識からすると非常に分かりにくい今状況にあると思います。なぜならば、通常兵力が極めて陳腐化していると。そして、それがもう今や韓国の軍事力と比較しても全く相手にならないということは事実であります。その通常兵力の近代化というのはお金がないからこれはできないわけですし、この十年、二十年を見て、北朝鮮がその部分に関して相当な力を入れているというふうに見える兆候は全くないわけです。通常兵力の近代化をやらないで軍人が満足しているというのは、もうある意味では信じられないような話でもあります。
しかし、じゃその分がむしろ大量破壊兵器、やすい兵器に回っているんだと、やすいというのは通常兵力に比べれば近代化が、現代化がやすいという意味でありますが、核兵器、そしてミサイルの改造には邁進してきたではないかと、そうであります。しかし、これも最初、冒頭で私申し上げましたけれども、今ここでやめるというのは何なんだという話になります。昨年の二つのミサイル発射と核実験というのは、明らかに北朝鮮の大量破壊兵器能力、核能力、ミサイル能力について大きな前進を示したわけであります。しかし、それはまだまだ不足なわけでありまして、これを継続してやれば、核の部分でいえば核ミサイルというものが確実に手に入るかもしれませんし、ミサイルの部分でいえばアメリカを直撃できるミサイルを持てるかもしれない。初めて現実的な目標に今なっているはずですから、そこを今一時ペンディングにしているといいますか、休んでいるわけですね。これでまた軍人が何で納得するんだろうか、私よく分からないんですけれども。
非常に、そういう意味でいうと、軍がいろんな意味で金正日に対する不満、批判というのもあるのかもしれませんけれども、現時点において北朝鮮の軍が金正日体制というのを揺るがすような兆候があるとは私は思いませんし、今のこの傾向が続くんであれば将来的にもそうではないというふうに考えます。
○公述人（重村智計君） まあ長い将来、長い将来でいけば、北朝鮮が崩壊するのは間違いない。歴史の中で社会主義諸国、社会主義国が生き残るわけがないですし、独裁国家が生き残るわけがないんですね。これは歴史の一つの経験ですから、いずれ崩壊するのは間違いない。
その時期が十年なのか二十年なのかということなんですが、短期的に今の北朝鮮の状況を御説明しますと、まあどうも北朝鮮は集団指導体制に入ったんではないかという指摘がなされている。これは、日朝首脳会談を準備した日本側の担当者、高官たちも、どうもおかしいということをここ数年言い出している。
それから、今一番疑問に持たれたと言われる、どうも変化が起きたんではないかというのは、それは二〇〇三年の九月に四十一日間、金正日さんが出てこなかったことがあるんです。ところが、出てきた後、金正日さんが現地指導としていろんなところに視察に行くんですが、それ以前の現地指導と相当変わって、ほとんど六人、軍人四人、組織指導部の第一副部長二人、六人。この軍人四人と、六人でわきを固めて、ほとんどほかの人は入れない。それまでは党の幹部とか政府の幹部とかというのが付いていくことがあったんですが、二〇〇三年の九月以降はほとんどこの六人で囲い込んでいるような格好になっている。やはり、どうも軍に全権を握られたんではないかというのが今の言われている一つの解釈なんですが。
ただ、金正日さんと軍の唯一の目標、価値が一致しているのは、体制を維持していくという、今の体制を維持していくことがすべてなんですね。ですから、今の体制を崩壊させるようなことは採用しない。ですから、中国は盛んに改革と開放をやれと、体制は保証するから改革と開放をやれと言うんですが、やっぱり受け入れないという状態が続いている。
あと、一番の疑問は、後継者をなかなかどうも選定できない、発表できない、やはり何かがあったんだろうと。ここ数年の北朝鮮での、先ほどのお話にあった金容淳さんの死亡を始め、いろんな高官の死亡、粛清、失脚を見ていると、ピョンヤンの中でいろんな勢力争いが起きているのは間違いないだろうということは言えるわけなんですが、それが実際に崩壊につながる方向で今起きているというのは言えない。
どういう状態で崩壊が起きるかというと、唯一の条件は軍が分裂したときですね。軍が二つに割れて戦闘を始める、けんかをすれば分裂する、崩壊するんですが、軍が分裂しない限りは崩壊しないというのが今の北朝鮮のここ数年の、まあ将来を見渡した場合の現状だろうと思います。しかし、長い歴史を見てみれば結局は崩壊するんだという展望はお持ちになっておいていいんではないかと思うんですね。
○岡田直樹君 ありがとうございます。
軍事独裁政権がこの世から一つなくなるというのは私の本願望でもありますから、その点では全く同感なんですけれども、ただ、日本が極めて近い隣国であることを考えると、余りがしゃんとハードにつぶれてしまうということは好ましくないであろうということを思うわけであります。
そして、通常兵力はそれほど恐るるに足りないとしても、ミサイルを持っている。アメリカにはまだ十分届かないでありましょうし、また反撃も怖い。そして、韓国に対しては、これは同じ民族、同胞に対してミサイルを撃つものかどうか、とりわけ核を使うものかどうか、そう考えると、一番のど元に突き付けられているのは我が日本ではないかと思うわけであります。
ノドンミサイルに対して有効なミサイル防衛がどこまで可能か、そのことは別として、それしか、ミサイル防衛しか差し当たり選択肢はないのかなと思いますが、この辺りについて、もう時間が限られておりますので、一言だけ、両公述人にお願いをいたしたいと思います。
○公述人（伊豆見元君） ミサイル防衛だけじゃないと私は思います。やはりとりわけ、今委員御指摘の日本を直撃し得るノドンミサイルというものをどう廃棄、解体させるかというのは、提起するのは日本以外どこにもありませんから、アメリカにも関心がなければ韓国にも関心がなくて、ましてやほかの世界に全く関心がないとすれば、やっぱり我々はそれを廃棄させるということを強く言うべきでありまして、それは例えば国交正常化と結び付けられると。ミサイル問題の解決というのは、例えばノドンミサイルを全部廃棄しなければ駄目だという言い方も当然できるわけでありますし、その前にまずミサイル問題の解決とは何ぞやという定義をまずしていただかないと、ミサイルというのはノドンだけじゃなくテポドンもありますし、あるいは短距離のスカッドもあります。それについてどういうふうに考えるのか。あるいはミサイル輸出の問題もあります、技術の輸出の問題もありますが。
何をもって日本政府は、あるいは日本は今ミサイル問題の解決と言っているのか不幸にしてさっぱり分からないという状況でありますので、まず最初にそこの定義をきちっと固めることが重要だと思いますし、その上で私は北朝鮮との交渉を通じた取引でその問題の解決に近づいていくことは可能だと思います。
○委員長（尾辻秀久君） 時間が参っておりますので、恐れ入りますが、短くお答えください。重村公述人。
○公述人（重村智計君） 簡単に一言だけ言えば、日米安保体制を生かすことが一番で、北朝鮮に対して、ノドンミサイルもし撃ってくれば、アメリカが日米同盟でもう数百発の巡航ミサイル発射するということをはっきり言えば、それでもうできないわけですからね。実際に撃たせないということに関していえば、日米同盟を機能させるということが一番重要だと思います。
○岡田直樹君 どうもありがとうございました。
終わります。
